Powered by Invision Power Board


Страницы: (3) Все 1 [2] 3  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Физиология и сознание, спор о первичности
Kite
Дата 16.06.2005 - 23:24
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Сподвижник
****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 830

Цитата (igumnov)
Где-то читал что если человека поместить в ванну где нет звуков и температура очень комфортная и нет света. То человек очень быстро отключается. Так как нет внешних раздражителей, т.е. источников который иницируют драйвы.


Эрик Фрэнк Рассел. Единственное решение

Он был один во тьме - и никого больше. Ни голоса, ни шепота. Ни
прикосновения руки. Ни тепла другого сердца. Кромешный мрак. Одиночество.
Заточение навечно во тьму, молчание и безучастность. Кара. Тюрьма без
приговора. Наказание без преступления.
И нет надежды на помощь и спасение извне. Нет жалости или симпатии в
другой душе, в другом сердце. Нет дверей, которые можно было бы отворить,
нет замков, которые можно было бы отпереть, нет запоров, которые можно
было сорвать. Лишь мрачная, траурная ночь, в которой ищи не ищи - не
найдешь ничего.
Взмахни направо - и уткнешься в ничто. Взмахни налево - и встретишь
пустоту, полную и абсолютную. Ступи во тьму, словно слепец, и не будет ни
пола, ни стен, ни эха шагов; ничего, способного указать путь.
Лишь одно он воспринимал - себя.
А раз единственные доступные средства и силы лежали внутри, значит,
он сам должен стать инструментом своего спасения.
Как?
Всякая задача имеет решение. Этим постулатом живет наука. Он был
настоящим ученым и потому не мог не принять вызова своим способностям.
Пытками ему служили скука, одиночество, духовная и физическая
стерильность. Их невозможно терпеть. Простейший выход - воображение. И,
сидя в смирительной рубашке, можно вырваться из материальной западни в мир
собственных фантазий.
Но фантазий недостаточно. Они нереальны и слишком быстротечны.
Свобода должна быть перманентной и истинной. Значит, он должен превратить
мечтания в строгую реальность, настолько яркую и достоверную, чтобы она
существовала и самопродлевалась.
И так он сидел в великой тьме и бился над задачей. Часов не было, и
не было календаря, чтобы отметить длительность мысли. Не было ничего,
кроме ожесточенной работы мозга. И одного тезиса: всякая задача имеет
решение.
Решение нашлось случайно и сулило спасение от вечной ночи. Оно
обещало друзей, приключения, веселье, тепло, любовь, звуки голосов,
прикосновения рук.
План никак нельзя было назвать элементарным. Напротив, он был
невообразимо сложен. Иначе - быстро возвращение в тишину, молчание, в
горький мрак.
Адская работа. Нужно продумать миллион аспектов и проанализировать
влияние друг на друга всех побочных эффектов. А потом предстояло
справиться еще с одним миллионом, и еще, и еще...
Он создал обширнейшую грезу, мечтание неизмеримой сложности,
конкретное и воплотимое до последней точки и запятой. И там он снова будет
жить. Но не как прежняя личность - он собирался рассеяться на бесчисленные
части, на великое множество форм бороться со своей конкретной средой. И он
обострит и ожесточит борьбу до предела, наделяя свои формы невежеством, но
давая способности, заставляя всему учиться заново. Он посеет вражду между
ними и утвердит правила игры. Тех, кто соблюдает правила, назовут
хорошими. Остальных - плохими. И будут бесконечные мелкие конфликты внутри
одного большого.
Наступила пора перестать быть личностью как целое, а разделиться и
воплотиться в бесчисленные частицы бытия. Тогда эти частицы смогут
стремиться к единению и целостности. Но сперва из фантазии нужно сделать
реальность.
Время настало. Эксперимент должен начаться.
Наклонившись вперед, он устремил взгляд во тьму и произнес:
- Да будет свет.
И стал свет.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
igumnov
Дата 17.06.2005 - 08:30
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 86

Удовлетворить... Берем слово: Затворить дверь... Т.е. творить закрытие двери.
Удовлетворить, творить удовольствие, удовольствие это что? удовлетворение воли, воля это что? сильное желание....
Разберем интересную категорию: Виртуальный.
Один мужик очень интересно объяснил это. Берем железный конус, отпиливаем его посередине и удоляем острый его кончик. Остается отпиленый конус, НО есть точка в пространстве рядом с отпилиным конусом которая является этим острым конусом, ее как бы нет, но она же вроде есть и она сушествует за счет того что есть вот этот обрубленый конус которые задает эту точку. Т.е. эта точка ВИРТУАЛЬНА. Виртуальный значит обязаный своему существованию другим объектам и прекращает свое существование без этих опорных объектов.
Сознание человека виртуально. Т.е. есть мозг, его уникальная самомодифицирующася конфигурация нейронов, их состояние, их связи, эл. ток идущий по этим связям... самого сознания то как бы нет, есть мозг, но возникает виртуальная штука как сознание на основе всего этого. Стоит любой из этих элементов убрать, и не будет виртуального сознания. Т.е. виртуальный значит возникающий на основе неких объектов. Но самое интересное это связь виртуального объекта с его образующих объектов. Изменяя параметры образующих объектов, меняются и параметры виртуального объекта, также меняя виртуальный объект меняются и образующие объекты.
Другими словами виртуальная реальность и обычная реальность они связаны. И друг на друга влияют. На чем основан самогипноз и гипноз.
Понятие сила, возможность, анализ и т.д. очень вируальны относительно самого сознания человека. Сознание функционирует на более простых принципах.
Пощупать сознания никогда не удастся, оно виртуально. Можно видеть его причины или его проявления.
Почему в нас заложены определенные драйвы? И кто их заложил? А почему если перемешать дробикни с горохом, то почемуто дробинки все стремятся на дно стакана а горох на верх стакана? Потому что любая система стримится к равновесию. Так и с любым живум существом, не будь драйвов не будет равновесия которое не разрушит сам организм или по крайней мере достаточное время будет в относительном равновесии. Почему возникли живые организмы? А что такое живые? Живые это способные реплицироватся и находится в относительном стабильном состоянии какое-то время иначе не понятно будет что реплицировать. Мы с вами живем только потому что нам надо быть стабильным что бы успеть реплецироватся, а потом можно и потерять стабильность и разрушится. Мне лично кажется что мы умираем по причине накапливания поломок в клетках и отсутствия эффективного механизма самовосстановления. Даже точнее так сказать что имеющийся механизм нам позволяет жить столько сколько нужно что бы достаточно размножится. Ну я коненчо лепту вирусов не отрицаю... Надо еще учесть что планета земля это замкнутая экосистема, бесконечно размножатся не получится. Для жизни как таковой виртуальная штука как сознание человека не нужна. Сознание человека нашло способ себя обессмертить это с помощью книг. Как сказал один ученый. Сожгите все книги, инструкции, электронные носители и через некоторое время весь мир погрузится в каменный век... Часть конечно восстановим из головы, но этого будет мало. Безусловно, экспансия на другие планеты и развитие сознания может увеличить срок жизни отдельной личности, возможно и сделать бессмертной ее. http://www.mista.ru/fant/gen/ вот книга ЭГОИСТИЧНЫЙ ГЕН, читал ее много лет назад... рекомендую.
Есть не плахая статья - Структура Виртуального Пространства от школы ДЭИР. Единственное что там интересно в этой школе... Вобщем как восстановлю ее, выложу smile.gif
Может прочтя ее ты поймешь как устроено сознание ну и сразу же поймешь по поводу структуры мозга. Что особого чуда то нет ... И память это тоже не чудо... Притом заметь, память у человека довольно не точная и аморфная штука... Вобщем статью тебе надо прочестьsmile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Kite
Дата 17.06.2005 - 13:52
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Сподвижник
****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 830

Цитата (igumnov)
Остается отпиленый конус, НО есть точка в пространстве рядом с отпилиным конусом которая является этим острым конусом, ее как бы нет, но она же вроде есть и она сушествует за счет того что есть вот этот обрубленый конус которые задает эту точку


Вообще эта точка несуществующего конуса появляется только в тот момент, когда эту мысль допускает мозг. Так вот в этот момент она для него так же реальна (в электрических и химических показателях), как и остаток конуса.

Цитата (igumnov)
Стоит любой из этих элементов убрать, и не будет виртуального сознания. Т.е. виртуальный значит возникающий на основе неких объектов. Но самое интересное это связь виртуального объекта с его образующих объектов. Изменяя параметры образующих объектов, меняются и параметры виртуального объекта


Вода существует тоже благодаря таким элементам, как молекулы водорода и килорода. Если убрать килород, воды не будет. Так она тоже виртуальна? Может имеет смысл говорить про составляющие? Кстати если поменять в формуле H20 - 0 на S04, то парметры тоже изменятся, причем коренным образом. Кстати, если следовать из вышеизложенный логики, то реальных объектов не существует. Все зависит от структурных элементов. Я понимаю, что ты говоришь про как бы надстройку. То есть соединяя два элемента - получаем третий на выходе, разсоединяем - третий исчезает. Но если отключить ток (элемент 1) от проектора (элемент 2), то изображение на стене тоже исчезенет, но мы не говорим, что оно виртуально. Я в принципе понял твою мысль, просто еще раз хочу обратить внимание, что сознание - это и есть физиология. Просто мы имеем дело с интерфейсом программы, а не с ее кодом.

Цитата (igumnov)
также меняя виртуальный объект меняются и образующие объекты.


То есть, ты хочешь сказать, что если отодвинуть мысленно точку пересечения линий конуса, то отрезанный кусок изменится соотвествующе?

Цитата (igumnov)
На чем основан самогипноз и гипноз.


На том, что я называю сочувствие - способность мозга вызвать в памяти ощущения, связанные с объектом, который воспринимается (зрением, слухом и т.п.)

Цитата (igumnov)
Понятие сила, возможность, анализ и т.д. очень вируальны относительно самого сознания человека. Сознание функционирует на более простых принципах.


Зато довольно реальны относительно существующего мира. Да и относительно сознания также реальны. Если не более. Человек может быть слабым и сильным и если сознание включено, то он осознает это.

Цитата (igumnov)
Пощупать сознания никогда не удастся, оно виртуально


А ты можешь пощупать радость или Майкрософт Ворд? А солнечный луч?

Цитата (igumnov)
Пощупать сознания никогда не удастся, оно виртуально. Можно видеть его причины или его проявления.
.

Ну если целиком, то уже лучше. Кстати, когда я писал про интерфейс и код программы (сознание и физиология), я в том числе и имел в виду, что это разные проявления (проявляются на разных уровнях - интерфейс для юзера, код - для программиста, владеющего языком).

Цитата (igumnov)
Почему в нас заложены определенные драйвы? И кто их заложил? А почему если перемешать дробикни с горохом, то почемуто дробинки все стремятся на дно стакана а горох на верх стакана? Потому что любая система стримится к равновесию.


А наличие силы является нарушением оного и сила ищет выход. Если привести человека в состояние абсолютного равновесия, он не будет отличаться от камня.

Цитата (igumnov)
Мы с вами живем только потому что нам надо быть стабильным что бы успеть реплецироватся, а потом можно и потерять стабильность и разрушится.


Опять надо. Кому надо дождь? А кому надо болеть? Эти вещи никому не нужны, они просто происходят вследствие каких-то причин. Мы размножаемся, потому что при такой длительности жизни, вид, который не размножается уже давно умер-бумер. Если степень итеграции высока, то тогда уже начинается приспособление к своим потребностям. Если ген - программа, то она выполняется. Если совокупность генов обладает сознанием, то она уже может решить, что ей надо получать удовольствие и наслаждение, потому что это нравится, а значит есть смысл продолжить жизнь хотя бы в новой оболочке (только вот это уже потребность не всего организма и сознания, а отдельных генов - надо будет еще пролистать этот эгоистичный ген)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
igumnov
Дата 17.06.2005 - 14:41
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 86

Пример с конусом конечно переносный и на точку повлиять там нельзя. Пример с сознанием - буквальный. Как известно содержимое сознания влияет на элементы за счет которых оно существует. Как и обратное, выпей психостимулятор, и сознание изменится.
Проделай мысленный эксперемнт. Можно создать программу в которой будут жить электронные простейшие существа, мутирующие и размножающие, пожирающие ограничееные ресурсы для своей жизнидеятельности. Их среда обетания будет эта программа. И они будут реально в ней жить... Такие эксперемнеты уже проводились...
Представь что это программа выполняется на супер компьютере и через 1 год эти существа эволюционировали до мяслящих сложных существ. Теперь смотри. Структура этих существ реальна. Структура их мозга, состояние каждого нейрона, электричество идущее по нейронам как бы реальны. НО эти существа начинают ОСОЗНОВАТЬ СЕБЯ И У НИХ ВОЗНИКАЕТ СОЗНАНИЕ это СОЗНАНИЕ виртуально, потому что на самом деле это всеголишь программа работающая на супер компьютере. Хотя они там в своем мире, очень четко осознают что у них есть сознание и это что то такое материальное...
Вообще есть такая интересная новая наука Информатика. Не та которая компьютерная. А информатика чистая про информацию... Так вот энергия может привращаться в информацию и информация в энергию. Например если взять элемент памяти, то там информация хранится в виде энергии, стоит ее разрядить т.е. извлечь энергию и информации нет в элементе. Ну информация может перетикать и в материю и обратно. Мое лично мнени такое.
Сознание человека в статичном виде а точнее его память хранится в нейронах в виде химии или его состоянии. Движение или мышление сознания происходит за счет хождения электрических импульсов по нейроном и как раз это хождение электричества и позволяет нам думать, осозновать, существовать как личности. Притом получается что личность существует только в текущий момент времени и притом она виртуальна. Она возникает в здесь и сейчас и существует мгновение и вэто мгновение это сложная конфигурация электрических импульсов сориентированая в пространстве в нутри нейронов. Сознание умирает и рождается постоянно. Сознание дискретно. Просто само сознание не замечает этого. Ему кажется что есть непрерывный поток сознания wink.gif
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
igumnov
Дата 17.06.2005 - 15:01
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 86

Кстати, притом получается что личностью она становится только из за наличие памяти.
Т.е. ты можешь вспомнить кто ты.... Сознание в чистом виде оно не имеет памяти... Мне кажется что чем совершенней память а значит больше мозг тем более развитей сознание(личность). Конечно структура мозга имеет значение. Но кажется что обьем памяти тут имеет ключевое значение. Нужно незабывать что обстрактное мышление происходит в памяти....или как мы говорим в воображении... или ложная память...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
igumnov
Дата 17.06.2005 - 15:04
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 86

Эх... в чемто правы эти буддисты wink.gif Им просто не хватала знаний о истиной структуре мозга... Наука, рулит!
Вот они и пришли ни к тем выводам ;-(((
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Альтаир
Дата 8.08.2005 - 17:40
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 29

Наличие памяти не определяет индивидуальности личности.
Хотите сказать что при рождении все люди одинаковые? Пустышки? Не вижу логики.
Дух,мозг,что хотите имеет свои индивидуальные особенности восприятия,реагирования,эмоциального выражения ,творческого созиданияи проч.-это одни из определяющих основ личности.
Память важна.Но и без памяти личность есть личность.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Kite
Дата 8.08.2005 - 23:08
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Сподвижник
****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 830

Цитата (Альтаир)
Дух,мозг,


В данном случае ты говоришь о генах - это и есть так называемая пустышка, хотя отнюдь не одинаковая. А вот изменения в личность вносятся именно через мозг - это особенность его построения. Через мозг с помощью кодирования, перекодирования, осуществляемого с помощью рассудочного мышления (не сразу, постепенно) или внешнего влияния типа воспитания либо зобмбирования можно влиять и на восприятие и на реагирование. Но базовые характеристики останутся теми же. То есть структура как бы есть, а ты определяешь содержимое этой структуры. Но летать ты если от рождения не мог, то вряд ли тебе это удастся с возврастом. А насчет памяти - это и есть череда изменений состояния мозга. Если я сотру твою память, то ты плакать будешь и сиську у мамки просить smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Альтаир
Дата 9.08.2005 - 00:09
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 29

То есть получается,вы отрицаете полностью как наличие некой субстанции именуемой духом и его значение в деятельности целого организма под названием человек как такового -так?
Короче,мясо,нейроны и гены.Онли энд 4ever-так надо понимать?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
alex
Дата 9.08.2005 - 18:17
Написать ответЦитировать выделенный текст


Unregistered






Последнее время нередки передачи и сюжеты по ТВ о людях начисто потерявших память( вообще интересную тему для разговора затронули) так вот эти людизабывние даже как их зовут тем не менее если и хотят сиськи то явно не маминой и особенно не плачут.
Top
Альтаир
Дата 9.08.2005 - 19:09
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 29

Во-во. Не впамяти счастье.
Должно быть что то ещё..
Да и всё же, обьяснит мне тогда наконец кто-нибудь тему с реинкарнацией,феноменом памяти прошлых жизней и как она может состыковаться с ГК?! Или там тож гены? unsure.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 9.08.2005 - 21:30
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Что характерно - Глубинная книга начисто обходит такой вопрос как реинкарнация. Может это книга от серых, чтобы отбить у человечества это понятие как таковое?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Kite
Дата 10.08.2005 - 00:03
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Сподвижник
****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 830

Цитата (alex)
Последнее время нередки передачи и сюжеты по ТВ о людях начисто потерявших память


Так уж и начисто smile.gif ?

Цитата (Альтаир)
Да и всё же, обьяснит мне тогда наконец кто-нибудь тему с реинкарнацией,феноменом памяти прошлых жизней


Конечно объясню: что первое, что второе не имеет живой доказательной базы. Ты хоть одного прошложителя сам видел, разговоры разговаривал, проверял ли как-то его байки?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Альтаир
Дата 10.08.2005 - 00:28
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Попутчик
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 29

Kite
Цитата
Конечно объясню: что первое, что второе не имеет живой доказательной базы. Ты хоть одного прошложителя сам видел, разговоры разговаривал, проверял ли как-то его байки?
- друг есть.Я ему доверяю.Не проверял.
Но знаком с письменными свидетельствами в прессе и литературе.

Понятное дело что сказать "Этого нет"-проще,чем обьяснить что это есть..
А всёже,предположим что это тАК.Что тогда?
Все теории идут крахом?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Kite
Дата 10.08.2005 - 09:25
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Сподвижник
****

Профиль
Группа: Администраторы
Сообщений: 830

Цитата (Альтаир)
А всёже,предположим что это тАК.Что тогда?


Значит верна теория ГК о том, что гены несут память, а не только информацию о структуре организма, как это принято считать smile.gif. Либо сам Влад как-то еще выдвигал версию, что колонии микробов могут прыгать от одного друга к другому. Правда, увы, не знаю механизма записи памяти не в том ни в другом случае. Тебе проще ...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;)  :P  :D 
:lol:  B)  :rolleyes:  <_<  :) 
:angry:  :(  :unsure:  :wacko:  :blink: 
:blush:  :excl:  :bigwink:  :megalol:  :wow: 
         
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (3) Все 1 [2] 3  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 

  Rambler's Top100 - Позиция в рейтинге, подробная статистика   Рейтинг@Mail.ru - ВИЗИТОВ ВСЕГО / СЕГОДНЯ / ХОСТОВ сегодня