Powered by Invision Power Board


Страницы: (8) Все 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Митохондрии — инструмент Зла
Невр
Дата 7.10.2005 - 08:18
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Искатель
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 2

Приветствую, соратники.

У меня возникла мысль по поводу митохондрий, а точнеее о методе возможного воздействия на них. Мысль достаточно проста: известно, что любой препарат является и лекарством и ядом - главное дозировка. Таким образом лечат и ядом змеи, и укусом пчелы, и токсинами муравьев. Следовательно, может быть существует определенная дозя препарата, при которой действие митохондрий и сами митохондрии отходят в мир иной, а клетка организма не несет необратимых изменений? Есть ли возможность проверить действие этой гипотезы?

С уважением.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 7.10.2005 - 22:31
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Проверить можно (на крысах). Вопрос в том какой же препарат применить?
Можно пойти с другой стороны. Как известно митохондрии передаются только по материнской линии, т. к. в яйцеклетке они есть, а в сперматозоидах их нет. Это факт. Отсюда два пути:
1. Исследовать почему сперматозоиды несмотря на то, что в них нет митохондрий, все же живут, хотя и довольно непродолжительное время.
2. Выяснить, что будет, если из яйцеклетки удалить все митохондриии и сразу оплодотворить ее сперматозоидом. Полученный эмбрион будет развиваться или нет? Если да, то не это ли путь к спасению человечества от заразы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
borhes
Дата 27.11.2005 - 17:20
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Искатель
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3

Митохондрии из клетки удалить в принципе можно, в любом случае это вполне можно решить современными биологическими методами. Но митохондрии это такой же органоид клетки как и все другие, и без него не возможна норамальная работа клетки. чтобы от него избавится, нужно чтобы появились другие структуры которые выполняли бы такоуюже функцию. Как у бактерий (в том числе предков митохондрий) - складки мембран с соответствующими ферментами - аналог митохондрий эукариот (ядерные организмы).
И вообще, согласно эндосимбиотической теории, все органоиды клетки - бывшие симбионты, как и митохондрии. Даже ядро скорее всего - бывший эндосимбиотический организм.
а описанные проблемы - встраивание компонентов митохондрий в геном человека это естественный эволюционные процесс. он начался еще до образования многоклеточных организмов. свидетельством этого является, то что большинство белков митохондрии кодируется только в ядерной днк, и только небольшая часть еще кодируется митохондриальной днк.
и это настолько незначительный процент всех перестроек генома, что о нем даже не стоит говорить как о проблеме или о пользе. большее значении, в том числе негативное - встраивание вирусных геномов (считают это одной из возможных причин по крайней мере некоторых видов рака) или мигрирующие элементы геномы которые сейчас активно изучаются.
лучше уж митохондрии не трогать, или сначала почитать учебник по биологии.
без митохондрий эмбрион развиваться не будет. яйцеклетка умрет саразу поле удаления митохондрий. у сперматозоида тоже есть митохондрия - одна большая, еслы бы ее не было он может и прожил бы совсем не много, но двигаться уже не смог бы.
а роль митохондрий в старении не даказана, изменения в геноме митохондрий, которое может приводить к заболеваниям, также вероятны как и изменения в ядерной днк, и это тоже приводит к заболеваниям.
также не известно что является причиной старения. фраза "как хорошо известно" в научной статье вовсе не означает что это действительно так, просто автор придерживается такой концепции. изменения в митохондриях которые сопроводают (приводят?) к апоптозу клетки - не обязательно являются ключевым явлением. скорее всего это всего лишь звено цепи. И апоптоз клетки это не всегда негативное явление - способ удаления поврежденных клеток. что ж в это плохого, если генетически дефектная или поврежденная клетка сама себя уничтожает.
кстати о старении. давно известный факт, что число делений на которые способна клетка отражается в длине теломер (концевые участки хромосом). Они укорачиваются при каждом делении, если они котроткие, то деление клетки не возможно, а так как время жизни ограничено, негативные изменения накапливаются, она обязательно через определенное время (возможно болшой промежуток времени, сопостовимый с длиной челвеческой жизни) погибнет. есть клетки, которые способны восстанавливать длину телемер и тем самым обеспечивают бесконечную жизнь своей популяции. Это например стволовые клетки (сейчас модна биологическая теория, что стволовые клетки, или близкие к ним, обнаруженные во всех тканях, как раз и служат для естественной замены клеток при повреждениях и тд.. как при кроветворении - свтоловые клетки жувут всю жизнь и постоянно дают начало новым клеткам крови). но у раковых клеток тоже работает мехонизм восстановления длины теломер, они тоже жувут практически вечно. например, хорошо извесная культура клеток hela, если не ошибаюсь, была выделена еще в 50е годы. и все еще хорошо живет и прекрасно размножаются.
согласно современным представлениям в биологии, дело не в одной причине, которая приводит к старению и смерти, это сложный и регулируемый процесс. и если вопрос бессмертия можно решить в масштабах одной клетки (например восстановить удлинение теломер), то в масштабах целого организма, нужно учесть процессы регуляции деятельности клеток. и никто не отказывается от решения этих проблем. работают люди. просто решения пока нет. и врядли это будет что-то простое: а давайте мы просто удалим что-то из клеток, нам кажется это нам не нужно, или давайте что-нибудь туда добавим чтобы жить вечно. слишком сложен наш организм (не только человека, но всех живых существ) чтобы надеятся что наше вмешательство, будет лучшем решением чем найденное природой.

Это сообщение отредактировал borhes - 27.11.2005 - 18:07
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 27.11.2005 - 21:51
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Цитата
работают люди. просто решения пока нет. и врядли это будет что-то простое: а давайте мы просто удалим что-то из клеток, нам кажется это нам не нужно, или давайте что-нибудь туда добавим чтобы жить вечно. слишком сложен наш организм (не только человека, но всех живых существ) чтобы надеятся что наше вмешательство, будет лучшем решением чем найденное природой.

В том то и вопрос: а природой ли найдено такое решение? Вполне возможно, что такое решение найдено разумными существами, которых в человеческом обществе принято называть богами. И все бы ничего, но дело в том, что не в интересах богов может быть прогрессивное развитие цивилизации на планете. Поэтому не обязательно, что данное решение направлено на благо всего человечества!

Это сообщение отредактировал Koverun - 27.11.2005 - 23:43
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 2.12.2005 - 23:04
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Цитата
у сперматозоида тоже есть митохондрия - одна большая, еслы бы ее не было он может и прожил бы совсем не много, но двигаться уже не смог бы.


В сперматозоиде митоходрий нет! Неплохо бы почитать сначала школьный учебник биологии. В интернете также полно статей об этом, например здесь.

Кстати, относительно появления первой женщины. У Пятибрата утверждается, что она появилась где-то 30-40 тыс. лет назад. Видимо ошибочка. Согласно научным исследованиям, вычисленная по митохондриальной ДНК первая женщина - Ева - мать всего человечества появилась 200 тыс. лет назад. Пятибрату явно нужно внести коррективы в свой труд.


Это сообщение отредактировал Koverun - 2.12.2005 - 23:10
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
borhes
Дата 3.12.2005 - 00:18
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Искатель
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3

Цитата (Koverun @ 2.12.2005 - 23:04)
Цитата
у сперматозоида тоже есть митохондрия - одна большая, еслы бы ее не было он может и прожил бы совсем не много, но двигаться уже не смог бы.


В сперматозоиде митоходрий нет! Неплохо бы почитать сначала школьный учебник биологии. В интернете также полно статей об этом, например здесь.


извините, но есть в сперматозоиде есть митохондрии или одна большая в зависимости от вида. без них он просто не смог бы двигаться. смотрите например:
http://www.krugosvet.ru/articles/03/1000343/1000343a1.htm
но при оплодотворении яйцеклетки митохондрии сперматозоида не проникают внутрь, поэтому наследование митохондрий по материнской линии.
прежде чем предпринимать решительные действия по удалению митохондрий и выяснению путей эволюционного процесса, нужно иметь достаточно заний, чтобы делать какие либо выводы. так что не сдавайтесь

Это сообщение отредактировал borhes - 3.12.2005 - 00:22
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
alex
Дата 3.12.2005 - 10:38
Написать ответЦитировать выделенный текст


Unregistered






Вчера слыхивал оп ТВ что первые 9 недель плод не имеет половых призднаков ...
Top
УМНИК
Дата 3.12.2005 - 12:46
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Искатель
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 1

Милые вы все люди. А главное ищущие, интересующиеся. Koverun особенно. Даже учебник школьный прочитал.
Вот всегда у нас так, дилетанты удаляют митохондрии, кухарки руководят государством. Может сначала получить специальное образование?
Меньше будет тем для спора. А митохондрии пусть лучше Борхес удаляет.
С уважением, Умник.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 3.12.2005 - 15:13
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Цитата
А главное ищущие, интересующиеся. Koverun особенно. Даже учебник школьный прочитал. Вот всегда у нас так, дилетанты удаляют митохондрии

Также всякие тупые критики считают себя почему-то умниками.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Koverun
Дата 3.12.2005 - 15:46
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Цитата
Митохондрии сперматозоида не наследуются

Но почему именно так вам не кажется странным? Или вас устраивает формулировка: все что дано нам свыше - все нам на благо. И вроде бы исследовать тогда ничего и не нужно.


Это сообщение отредактировал Koverun - 3.12.2005 - 15:50
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
alex
Дата 4.12.2005 - 10:54
Написать ответЦитировать выделенный текст


Unregistered






А вы простите биолог ? у вас есть лаборатория , оборудование для исследований ?
Top
Koverun
Дата 4.12.2005 - 11:55
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Соратник
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 210

Нет, я не биолог. Но мне не нужны указания каких-либо самопровозглашенных специалистов по поводу того, о чем мне думать и писать. Причем таких специалистов, которые на любой вопрос отвечают, что так сделала природа и нечего здесь обсуждать. Кроме того, прежде чем что-то исследовать нужно понять целесообразность таких исследований. Иначе можно потратить всю жизнь на борьбу с мифическими ветряными мельницами. Да и исследовать можно чисто теоретически, опираясь на существующие знания. Если вы это не умеете, то это не значит, что другим это не нужно.
Касательно митохондрий, то никто не доказал, что это самый оптимальный механизм снабжения клетки энергией. Здесь имеется масса вопросов:
1. Что будет, если митохондрии удалить. Как долго проживет клетка. А может быть включатся неизвестные ранее древние механизмы и она сама найдет новый способ снабжения себя энергией.
2. Что будет, если геном митохондрий перепрограммировать. Вообще как влияет геном митохондрий на функционирование клетки с точки зрения получения энергии. Может быть, геном митохондрий в основном влияет на что-то другое (передачу людской национальной «закваски»), а за получение энергии в нем отвечают всего один два гена. В этом случае это более чем странное решение «природы». Тогда интересен следующий вопрос.
3. Что будет, если митохондрии оставить, но удалить из них их геном. Может быть, снабжение клетки энергией продолжится как ни в чем не бывало. Тогда становится понятным, что «природа» обычную органеллу клетки (митохондрию) превратила в одноклеточный организм с целью контроля механизма энергетики клетки. С какой целью?
Вообще зачем обычной органелле, хоть и такой важной, отвечающей за снабжение энергией всей клетки, свой геном? Почему нельзя было его поместить в ядерную ДНК?
4. Что будет, если вместо митохондрий поместить других простейших аналогичного класса. Т. е. сегодня в природе существует масса одноклеточных подобных митохондриям. Как поведут себя такие простейшие и клетка, если поместить их внутрь клетки вместо митохондрий. Может быть, в некоторых случаях энергетика клетки значительно улучшится. Т. е. отключатся механизмы, сдерживающие энергетику клетки. Отсюда можно понять суть механизма контроля энергетики клетки и отключить его, блокировав соответствующие гены.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
alex
Дата 4.12.2005 - 12:47
Написать ответЦитировать выделенный текст


Unregistered






Я на Ваши вопросы квалифицированно ответить не могу - то же не биолог blush.gif
Думаю прояснить ситуацию поможет Эстер cool.gif
Top
borhes
Дата 4.12.2005 - 16:16
Написать ответЦитировать выделенный текст
Offline

Искатель
*

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 3

Цитата (Koverun @ 4.12.2005 - 11:55)
Нет, я не биолог. Но мне не нужны указания каких-либо самопровозглашенных специалистов по поводу того, о чем мне думать и писать. Причем таких специалистов, которые на любой вопрос отвечают, что так сделала природа и нечего здесь обсуждать. Кроме того, прежде чем что-то исследовать нужно понять целесообразность таких исследований. Иначе можно потратить всю жизнь на борьбу с мифическими ветряными мельницами. Да и исследовать можно чисто теоретически, опираясь на существующие знания. Если вы это не умеете, то это не значит, что другим это не нужно.
.

Заранее прошу прощение за такой длинный ответ. Просто koverun, бросили обвинения и задал вопросы, на которые трудно ответить кратко.
Уважаемый koverun, поверьте, что мои комментарии вовсе не направлены на то чтобы вас обидеть, указать о чем думать, тем более писать. Я попал на этот форум случайно, и прочитал сообщения, удивленный странным названием темы. Видите ли, я - биолог (образование у меня такое), поэтому, хоть я и не цитолог и не специалист именно по митохондриям, я заметил, что в форуме задаются вопросы, на которые уже есть ответы, а многие вопросы поставлены опираясь на недостоверную или не полную информацию. Некоторые вопросы вообще не имеют смысла, по уже упомянутым причинам. НО конечно, доверять ли научным фактам, это уже философский вопрос, на который каждому приходится отвечать самому. Есть вариант, не доверять, а проверить самому, своими руками. Но, к сожалению, или к счастью, наука зашла достаточно далеко, что для этого не достаточно владеть необходимыми теоретическими знаниями, нужно овладеть соответствующими методиками, и естественно приобрести дорогостоящее оборудование и привлечь квалифицированных помощников. ИЛИ можно воспользоваться сведениями из разных научных источников, и сравнить результаты исследований.
Мы знаем следущее. В общих чертах производство энергии нашими клетками таково:
В процессе гликолиза происходит расщеплении глюкозы до триоз, происходит синтез 2 молекул АТФ. Этот процесс происходит в гиалоплазме, без участия митохондрий. Этот древнейший механизм получения энергии считается малоэнергетическим, так как, высвобождается всего 10% энергии, запасенной в связях молекулы глюкозы. Но это не дает нам оснований говорить о его не эффективности. Многие микроорганизмы живут получая энергию только благодаря реакциям брожения. Это не только хорошо известные нам бактерии (молочнокислые и маслянокислые), но и многие простейшие кишечные паразиты, эритроциты и т.д. Этот процесс был бы не эффективным, если бы он был не достаточным для выживания использующих только его видов. Клетки большинства эукариот живут в таких условиях и имеют такие потребности в молекулах АТФ, что для жизнедеятельности им уже не достаточно того количества АТФ, которое можно получить в результате гликолиза.
Два других этапа у нас происходят в митохондриях. В матриксе митохондрий – цикл кребса, а во внутренней мембране расположены белки дыхательной цепи. В результате переноса электронов образуется разница потенциалов и синтезируется 36 (кажется) молекул АТФ. Более подробное и понятное описание этого процесса заняло бы очень много места и лучше обратиться к специальной литературе за разъяснениями.
Исходя их этих сведений, можно ответить на ваш первый вопрос, например, так (не претендую на исчерпывающий ответ). Если мы заблокируем работу митохондрий в одной клетке, то в специальных лаб. условиях можно поддержать жизнедеятельность клетки, но если во всем организме, то ни о каком приспособлении речь идти не может. Не хватит нам АТФ. Если есть необходимость у вида получать большие количества АТФ, то для приспособления к новым условиям понадобится время не сопоставимое с жизнью индивида, и конечно не на уровне организма, а на уровне популяции. Если вы предлагаете применить имеющиеся генетические и молекулярно-биологические методы для решения такой задачи, то пока у нас не достаточно для этого знаний и смелости (если даже абстрагироваться от морально-этической стороны проблемы). Тем более что такую необходимость еще нужно доказать.
На ваши вопросы по поводу генома митохондрий есть ответы, например, здесь
http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/921.html
По крайней мере мы можем точно сказать, что за национальность митохондрии не отвечают. Их гененом даже не кодирует всех митохондриальных белков (всего 13).
На тему вашего последнего вопроса интересно пофантазировать. Не обязательно, найденные решения можно принимать как руководство к действию. Но если ответить на ваш предыдущий вопрос, возможно необходимость такого интересного решения и окажется ненужной. В любом случае этот микроорганизм придется генетически модифицировать для внедрения в клетку в культуре. Для внедрения в целый организм нужно учесть миллион факторов. Короче, фантазировать можно. Нужно ли это? Вы, видимо, нашили ответ на этот вопрос, осталось убедить окружающих.
И последнее. О этой проблеме можно говорить оперируя только научными данными, тогда это будет научный разговор и ответы. Можно в философском плане – тогда и найденные решения будут другими. Можно вообще говорить, используя эзотерические и прочие тайные знания, и соответственно ответы будут найдены другие. НО прийти к взаимопониманию, можно только если говорить на одном языке. А смешивать подходы из разных областей знания в этом смысле бесперспективно.
Еще раз извините за столь пространный ответ.
biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
alex
Дата 4.12.2005 - 16:26
Написать ответЦитировать выделенный текст


Unregistered






О Борхес ! рискуйте навлечь на себя гнев форумчан ! тут специалистов не любят, а инфу берут как в MIB - из желтой прессы biggrin.gif
Top
  Быстрый ответ
Информация о Госте
Введите Ваше имя
Кнопки кодов
Для вставки цитаты, выделите нужный текст и
НАЖМИТЕ СЮДА
Введите сообщение
Смайлики
:huh:  :o  ;)  :P  :D 
:lol:  B)  :rolleyes:  <_<  :) 
:angry:  :(  :unsure:  :wacko:  :blink: 
:blush:  :excl:  :bigwink:  :megalol:  :wow: 
         
Показать всё

Опции сообщения  Включить смайлики?
 Включить подпись?
 
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темыСтраницы: (8) Все 1 2 [3] 4 5 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 

  Rambler's Top100 - Позиция в рейтинге, подробная статистика   Рейтинг@Mail.ru - ВИЗИТОВ ВСЕГО / СЕГОДНЯ / ХОСТОВ сегодня