igor_sat :: Для Bujan:
Bujan›ты не можешь проследить и тем более проверить причины данного явления, в отичие от логических суждений, которые характеризуются возможностью «сопровождения» и жесткой связкой в виде причинно-следственных связей.
Это большое заблуждение. Логика - коварная вещь. С помощью логических утверждений - имеющих очень «жесткую связку в виде причинно-следственных связей» можно запросто запутать человека и привести к прямо противоположным выводам. В свое время этим занималась софистика.
Софистика Почитай, там есть примеры логических парадоксов. Один парадокс мне как-то рассказали: «Если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, который сам не сможет поднять?» (а если он не всемогущ, то тогда разве он Бог? - вторая половина логического рассуждения).
Кроме того причинно-следственные связи и их жесткая связка справедливы только для последовательного-трехмерного мира, а если выйти за его рамки, то жесткость этих связей нарушается.
Типичный пример ограниченности такого (логического) мышления - задачка: как из 6 спичек построить 4 треугольника? До тех пор, пока вы не выйдете за рамки стереотипа, заставляющего вас действовать в двухмерном пространстве стола, на котором вы раскладываете эти спички, ничего не выйдет - логика будет кричать вам - это невозможно!..
Поэтому не попадайтесь на крючок исключительности и «всемогущества» логики, друзья, смотрите шире :-)
igor_sat пишет:
цитата
Это большое заблуждение. Логика - коварная вещь. С помощью логических утверждений - имеющих очень «жесткую связку в виде причинно-следственных связей» можно запросто запутать человека и привести к прямо противоположным выводам.
«Может мы это - только моложе, не всегда мы себя узнаем». Некоторое время назад был приблизительно такого же мнения, вернее считал логику мышлением низшего порядка, ужасно близким к аналогии. Позже я понял, что мышление и бывает только логическое. Беда только в том, что практически никто у нас думать или не может или не хочет.
Дело в том, что мышление логическое имеет несколько показателей:
1) глубину («Смотри в корень» Козьма Прутков. Основа: каждое явление имеет причину и следствие. Пример: строевой шаг не имеет смысла, так как убивается позвоночник, суставы и садятся органы, а красота которой его оправдывают является лишь производной целесообразности, а не существует в голом виде как чувство прекрасного, то есть в данном случае имеем дань традиции, т.е стереотип, который никто не может разрушить, потому как посчитать на шаг назад не хоца.
2) Гибкость. Основа: сомнение в любом тезисе, пока не доказана его причина и основа. Пример: наша реальность может быть сном хотя бы потому, что зачастую мы не может отличить явь от сна. Так на основании чего мы утверждаем, что находимся в реальности
3) Комплексность. Основа: тезис должен обосновываться не одним-двумя фактами, а несколькими перекрещивающимися фактами, причем должны рассматриваться все альтернативные версии. Пример: Луна - космический корабль. Основания полагать так дают следующие факты - пробы лунного грунта совпадают с пробами грунта Сибири, что с одной стороны оправдывает защиту (но ведь есть теория столкновения метеорита с землей, в результате чего часть Земли образовала Луну), Луна всегда повернута к нам одной стороной (но может логос Луны кривой или притяжения планет системы уравнавешивают друг друга таким образом, что имеет место данное явление), Луна имеет каплевидную вытянутую чуть-чуть форму (чуть покрывало стянуло), а не геоидную как все тела подобного вида или неправильную (но ведь Луна сравнительно молодове обраование и т.п.). В общем есть все основания для сомнений. А теперь берем выкладки по мифологии (многовато будет) и в связке получаем, что версия корабля наиболее логична.
4) Всесторонность: Явление должно рассматриваться под абсолютно пусть даже немыслимыми разными углами зрения. Пример: ГК является прекрасной подгонкой общеизвестных фактов, но при проверке других фактов версия ГК лишь подтверждается, но быть может эти факты приобретают субъективную оценку благодаря желанию верить, но ведь я не хочу верить в этот кошмар, к тому же уже около года оцениваю вещи с полной отстройкой от веры и чувств на основе суждений, да но осознание человека тоже может играть роль - мир такой, каким ты его «считаешь», да но позвольте что делать с фактами, которые были получены до прочтения Книги и уже тогда получили оценку, а Книга лишь показала причину. ГК - заказ спецслужб для поиска инакомыслящих, да но ГК рождает инакомыслящих, а не выявляет их, к тому же есть масса других способов, причем выявляющих узкую специализированную направленность антидегосударственного элемента. ГК - правдива, но накатана на самой Луне для отсева сочувствующих, но не легче ли почитать гены, к тому же пока человек не прочитал Книгу все его благородные побуждения не имеют никакого смысла, потому как без знания о врагах не может быть борьбы с этими врагами, то же самое о цели.
Так вот т.н. софистика, полемика являются лишь следствием поверхностности, закостенелости, узости и стереотипности мышления в той или иной степени.
«Если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, который сам не сможет поднять?» (а если он не всемогущ, то тогда разве он Бог?
С ходу отвечаю: раз не маг поднять камень, значит не маг сделать уже что-то, значит не всемагущ». На вторую половину: «А кто сказал, что он всемагущ - только что показанная цепочка подтверждает обратное, значит мы имели место с ложным тезисом». Вот и все - твой парадокс рассыпался как карточный домик.
Кстати разговоры на разных языках - тоже следствие неспособности одной из сторон в полной мере использовать параметры мышления (совокупность которых + способность использовать любое без ограничений и одновременно видимо и порождает разумность).
Так вот способность использовать данные инструменты в полном объеме дает возмодность вкупе с органами восприятия познать мир либо просчитать возможные варианты его сущестования даже при невозможности увидеть «четвертое измерение». В трех измерениях вселенная замкнута, так как все незмакнутое имеет начало или конец. Хотя возможно тут я проявил отсутствие гибкости или еще чего-нибудь
igor_sat :: Для Bujan:
Bujan›Некоторое время назад был приблизительно такого же мнения, вернее считал логику мышлением низшего порядка, ужасно близким к аналогии. Позже я понял, что мышление и бывает только логическое.
Извини, я не хотел задеть тебя :-) Я вовсе не считаю логику «мышлением низшего порядка»! Я просто говорю о том, что мыслить ТОЛЬКО логически и на основании такого мышления считать результаты истиной в последней инстанции (а именно на этом ты настаиваешь уже несколько раз, и не только ты) - это однобоко. Те несколько мудрецов, которым завязали глаза и предложили сказать, кто перед ними, если ты помнишь, так и не смогли составить целый портрет слона. Так и с логическим мышлением: уповать на его непогрешимость значит добровольно отдаться тем, кто владеет логикой, лучше тебя, а такие всегда найдутся.
Второе: твой разбор логического парадокса мне непонятен - думаю, он никому не понятен, потому что ты его не разобрал вовсе. Давай попробуем еще раз?
«Если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, который сам не сможет поднять?» (а если он не всемогущ, то тогда разве он Бог?
››С ходу отвечаю: раз не маг поднять камень, значит не маг сделать уже что-то, значит не всемагущ». На вторую половину: «А кто сказал, что он всемагущ - только что показанная цепочка подтверждает обратное, значит мы имели место с ложным тезисом». Вот и все - твой парадокс рассыпался как карточный домик.
Прежде чем обсуждать сам парадокс, надо понять, что здесь все начинается с постулатов, так ведь?
Первый постулат: считаем, что Бог всемогущ. Думаю, с этим ты спорить не будешь? Имеется в виду Тот, кто все создал, а не известный нам по ГК Яхве-бог.
Второй постулат: всемогущий Бог (или кто угодно всемогущий) - буквально ВСЕ МОЖЕТ.
Теперь еще раз прочитай, что ты написал и скажи сам себе честно - разве ты ответил на вопросы парадокса? Ты просто что-то сказал, что некоторым образом (за счет наличия общих слов) похоже на фразу парадокса.
Даже странно, насколько явно ты не хочешь замечать то, что я говорю :-)
Bujan ::
Портрет слона составлен неправильно именно потому, что не просчитаны альтернативные варианты - забыли про комплексность (на основе одного факта сделать вывод нельзя) и всестороннесть.
пятьigor_sat пишет:
цитата
Первый постулат: считаем, что Бог всемогущ. Думаю, с этим ты спорить не будешь?
Конечно буду
В том то и дело, что постулат ложен. Это то же самое как в начале математической модели допустить, что дважды два - пять. То же самое и Ра - всемагущ за исключения функции поднятия камней - видишь никаких затруднений
igor_sat пишет:
цитата
Теперь еще раз прочитай, что ты написал и скажи сам себе честно - разве ты ответил на вопросы парадокса?
Да, я доказал ложность одного из постулатов. В этом весь принцип данного парадокса.
igor_sat пишет:
цитата
Даже странно, насколько явно ты не хочешь замечать то, что я говорю :-)/C]
А ты уверен, что дело во мне? Эту мульку с парадоксами я прошел еще леть шесть назад - тоже любил мозги людям пудрить
. Может это ты не можешь осознать мою позицию?
igor_sat :: Для Bujan:
›Портрет слона составлен неправильно именно потому, что не просчитаны альтернативные варианты - забыли про комплексность (на основе одного факта сделать вывод нельзя) и всестороннесть.
Они и не могли быть просчитаны, потому что у мудрецов в этой байке не было такой возможности - им завязали глаза и подвели каждого к своей части тела слона.
А ты считаешь, что мы намного круче тех мудрецов и у нас нет повязки на глазах?......
››Первый постулат: считаем, что Бог всемогущ. Думаю, с этим ты спорить не будешь?
›Конечно буду
В том то и дело, что постулат ложен. Это то же самое как в начале математической модели допустить, что дважды два - пять. То же самое и Ра - всемагущ за исключения функции поднятия камней - видишь никаких затруднений
Грустно пытаться обсуждать что-то по делу с человеком, у которого цель - переспорить, а не понять.
Сразу чувствуется логическое мышление любителя математики :-)
Я думал, ты понимаешь, что камень - это условность, под камнем можно подразумевать неограниченное магущество - создание миров, галактик, образование сверхновых, что угодно!
Не буду тебя переубеждать, я просто теряю интерес к разговору, так как явно видны уши фанатизма :-(
P.S. Я уже не раз и не два убеждался, что форум - это крайне низкоэффективная форма общения, лучше говорить вживую, я уверен, что при разговоре человек человека намного лучше понимает - прямой контакт ничем не заменишь.
freeman :: ›Почитай, там есть примеры логических парадоксов. Один парадокс мне как-то ›рассказали: «Если Бог всемогущ, то может ли он создать такой камень, который сам не сможет ›поднять?» (а если он не всемогущ, то тогда разве он Бог? - вторая половина логического ›рассуждения).
Есть более простой пример логической петли, подобно приведенной выше
Есть список утверждений из 2 пунктов,
пункт первый утверждение второго пункта ложно.
пункт второй утверждение первого пункта истинно.
Можно бесконечно бродить по такой петле, выясняя смысыл жизни, и так никуда и не прийти.
Легче петли выявлять и отбрасывать, не тратя на них ресурсы, на данной ступени развития.
Что было вначале курица или яйцо? Если курица, то из чего она выросла, а если яйцо, то кто его снес?
Ответ скорее всего такой, проект системы курица и яйцо создан одновременно, для более эффективного использования ресурсов создателя, видимо первым создано яйцо,(как более простой обьект по сравнению с курицей), в котором находится программа системы курица и яйцо и процессор для выполнения этой программы. Применили унивицированную живую клетку Рода и оборудование для записи ДНК. Потом размножили исходный прототип клетки в пару миллионов раз и построили в инкубаторах пару миллионов яиц, вот и первые куры появились.
Если предположить доступность таких технологий, вопрос что было первым даже и не поднимется.